11 Sep Џејмс Болдвин зборува за геј животот во Америка
Превод: Јулија Мицова
Во 1984 година, за списанието „The Voice” писателот изјави дека би сакал да му постави неколку прашања на Бог
„Следи го ритамот на сопствената крв“ – интервју со Џејмс Болдвин на Ричард Голдстајн
Списанието „The Voice“ ја одбележа петнаесетгодишнината од протестите во Стоунвол со специјална рубрика насловена „Иднината на геј животот“. Главниот уредник Ричард Голдстајн го интервјуираше Џејмс Болдвин во врска со неговите искуства како геј и црн писател во Америка. Во дел од интервјуто Голдстајн забележа дека Болдвин преземал „огромен ризик“ со тоа што отворено пишува за хомосексуалноста во неговиот роман „Собата на Џовани“, издаден во 1956 година, на што романописецот, драматург и социјален критичар одговара, „Вистина е, но немав избор… Доколку не го напишев романот веројатно сосема ќе престанев да пишувам.“
Под наслов „Следи го ритамот на сопствената крв“, го приложуваме целото интервју од 26 јуни 1984 година.
Голдстајн: Се чувствувате ли како туѓинец во геј Америка?
Болдвин: Како прво, во Америка се чувствувам како туѓинец од секој можен аспект, освен, за чудо, како црнец. Зборот геј отсекогаш ме иритирал. Никогаш не разбрав што поточно би требало да значи. Не сакам да се дистанцирам затоа што навистина не го мислам тоа. Едноставно мислам дека тој свет речиси да нема никаква поврзаност со мене, со местото каде што пораснав. Никогаш не се чувствував удобно во тој свет. Дури и кога во минатото престојував во Гринич Вилиџ, светот таму ме плашеше, ме збунуваше. Не ја сфатив неопходноста од играњето на различни улоги. Сé уште не ја разбирам.
Не се гледавте себеси како геј?
Не. Немав збор за себеси. Единствениот збор на располагање беше хомосексуалец, па дури и тој збор не можеше да ги објасни моите чувства. Дури и кога нештата ми станаа појасни во врска со себеси, во врска со тоа кој сум и ќе бидам најверојатно, сепак тие чувства беа многу лични, сосема лични. Сепак, тоа е нешто меѓу мене и Бог. Морав да го живеам животот што Бог ме принуди да го живеам. Одамна му кажав дека имам неколку прашања за него кога ќе се видиме.
Кога прв пат се согледавте себеси од тој аспект?
Прилично силно ме погоди кога бев 14 години. Сè уште бев невин. Немав ни претстава што треба да направам во врска со тоа. Не сфаќав ништо, освен фактот дека бев вљубен во едно момче. Но сепак тоа беше лично. Кога веќе заминав од дома, на 17 или 18 години, и сè уште бев невин, на тоа гледав како на секоја работа во мојот живот, проблем што ќе морам да го решам самиот. Знаете, воопшто не се ни сетив дека можам да се придружам на некој клуб. Морам да признаам дека бев многу осамен. Но сепак се чувствував осамено од различни аспекти, а ова беше само уште еден дополнителен аспект.
Значи кога зборуваме за геј живот, живот секогаш сврзан со група на луѓе, што е всушност толку сврзано со припадност …
А јас не сум таков човек.
…тој живот Ве збунува?
Се чувствувам дистанциран од истиот. Се работи за феномен што се појави многу подоцна, откако веќе бев оформен како личност. На некој начин не можев да си го дозволам. Знаете, во животот не сум се придружил на ниту една група. Се придружив на црквата како многу мал, и толку, со исклучок на еден мал излет во социјалистичката партија. Не сум комформист. Сепак тоа не значи дека не сочувствувам со браќата и сестрите.
Чувствувате посебен вид на одговорност кон геј луѓето?
Кон феноменот што го нарекуваме геј, да. Чувствувам посебна одговорност затоа што ја имам улогата на негов сведок, на некој начин.
Вие сте еден од неговите архитекти, со самиот чин на пишување за истиот во јавноста и со тоа што го воздигнавте во сферата на литературата.
Јавно изјавив дека сме приватни луѓе, ако ме разбирате.
Кога ќе помислам колку ли само било ризично да се пишува за хомосексуалноста во тоа време …
Говорите за „Собата на Џовани“? Да, тешко беше. Но морав да пишувам за да си разјаснам нешто на самиот себеси.
А што е тоа?
Каде се наоѓам во светот. Односно, од што сум направен. Сепак, во делото „Собата на Џовани“ и не се работи навистина за хомосексуалност. Таа само го придвижува дејството во книгата. Во романот „Кажи ѝ на планината“, на пример, не се работи за црквата, а во „Собата на Џовани“ всушност не се работи за хомосексуалност. Книгата зборува за тоа што се случува кога се плашиш да сакаш некого. Тоа е многу поинтересна тема од хомосексуалноста.
Но сепак не ја прикривте сексуалноста.
Точно.
Самата таа одлука веројатно била ризична.
Да, другата опција ќе беше полоша.
Што би било тоа?
Доколку не го напишев тој роман веројатно ќе морав сосем да престанам да пишувам.
Толку беше сериозно?
Толку е сериозно. Прашањето за човековата љубов, за интегритетот во мојот случај, за трудот потребен да се стане писател, сите тие се поврзани со прашањето за сексуалноста. Сексуалноста е само еден дел од сето тоа. Не сум сигурен дури дали е најзначајниот дел. Но сепак е неразделив.
Дали тогаш Ве советуваа да не бидете толку отворен во книгата?
Не се консултирав со никого. Кога ја предадов книгата ми рекоа дека не требало да ја напишам. Ми рекоа да не заборавам дека сум млад црн писател со ограничена публика, публика што не можам да си дозволам да ја оддалечам од себеси. Дека издавањето на книгата ќе ми ја уништи кариерата. Не сакаа да ја издадат книгата, така ми рекоа, за мое добро. Затоа ја однесов книгата во Англија и таму првин почна да се продава.
Мислите ли дека на почетокот токму неразјаснетата сексуалност Ве мотивираше да пишувате?
Да. Всушност ништо не беше разрешено. Сексуалноста беше само еден дел. Некое време најмногу ме мачеше, и веројатно беше најопасното нешто.
Зошто?
Затоа што ме плашеше.
Мислам дека една хетеросексуална личност не може да разбере колку страшен е чинот кога конечно ќе си признаеш дека токму оваа верзија од себеси ќе бидеш засекогаш.
Многу страшно. Но сепак ниту таканаречениот стрејт човек не е побезбеден од мене. Да сакаш некого и да бидеш сакан претставува огромна опасност, огромна одговорност. Љубовта кон децата, одгледувањето на деца. Ужасите низ кои минуваат хомосексуалците во општеството не би биле толку страшни доколку самото општество не трпеше толку многу ужаси што не сака да ги признае. Откривањето на сопствениот сексуален избор не мора да претставува траума. Самото трауматизирано општество создава траума од тоа.
Што мислите, зошто луѓето ги мразат хомосексуалците?
Ужасот, веројатно. Ужасот од плотта. Сепак, од нас се очекува да се откажеме од плотта, доктрина што доведе до невидени ужаси. Нашата култура е библиска; луѓето веруваат во смртни гревови, сепак не на истиот начин како и моралните заштитници на ова време и место.
Дали препознавате конкретно американски дел во хомофобијата?
Мислам дека Американците се плашат од секакви чувства. Хомофобијата сепак е екстремен пример на американскиот ужас поврзан со созревањето. Не сум сретнал поинфантилни луѓе во мојот живот.
Звучите како Лесли Фидлер.
Се надевам не. (смеење)
Дали погледите Ви се толку апокалиптични и во врска со расното помирување како што се за сексуалното помирување?
Па сметам дека се поврзани. Прашањето за сексуалноста и расното прашање отсекогаш биле испреплетени. Ако Американците можат да созреат на расно ниво, тогаш ќе созреат и на сексуално ниво.
Мислам дека постои одредена ограниченост во расните односи. Го чувствувате истото во сексуалните односи?
Да. Постои еден вид на негативна реакција која за жал се шири.
Претпоставувам повеќето геј луѓе фантазираат за геноцид.
Па и не се работи само за фантазија, знаете волјата на општеството е многу, многу јасна. Особено на полицијата, или да речеме на камионџиите. Од сопствено искуство знам дека мачо мажите – камионџиите, полицајците, рагбистите – сите тие се многу комплексни, а самите тоа не го сфаќаат. Затоа велам дека се инфантилни. Имаат потреби кои буквално не знаат како да ги изразат. Не се осмелуваат да се погледнат во огледало. Затоа им се потребни педерите. Ги создадоа педерите за да остварат некаква сексуална фантазија врз телото на друг маж а притоа да не сносат никаква одговорност за истата. Ме разбирате? Мислам дека е многу важно хомосексуалецот да сфати дека е сексуална цел на други мажи, и токму затоа е презиран, и затоа го нарекуваат педер. Го нарекуваат педер затоа што им е потребен на другите мажи.
Зошто хомофобијата секогаш потпаѓа под десната страна на политичкиот спектар?
Се работи за начин на контрола врз луѓето. Сепак, на крај, никому не му е гајле кој со кој спие. Државата воопшто не ја интересира, црквата исто така. Тие сакаат да се плашите од вашите дела. Се додека се чувствувате виновно, државата ќе владее со вас. Се работи за начин на наметнување на контрола над универзумот, преку заплашување.
Зошто црните свештеници не ја споделуваат истата реторика?
Веројатно затоа што се позрели од белите свештеници.
Дали досега сте слушнале анти-геј реторика во црква?
Не во црквата што ја посетував како дете. Сигурен сум дека сè уште е така. Ние веруваме дека сите сме деца на Бог.
Во градот не Ве нарекуваа педер?
Секако дека ме нарекуваа. Но постои разлика во употребата. Зборот не е толку отровен, барем јас не мислам така. Не познавам човек што одбил брат или сестра затоа што биле геј. Секако, веројатно се случило. Но во суштина, кога си црнец во текот на денот имаш посериозни препреки на патот без и воопшто да заглавиш во американските фантазии.
Дали црнците имаат иста перцепција за тоа што значи да се биде геј како и белците? Јас, на пример, се чувствувам поразличен од другите белци.
Мислам дека тоа е затоа што вие сте казнети, да речеме, неправедно; не ви е на дофат безбедноста со која мислите дека сте се родиле. Геј црнецот веќе е сексуална загатка за ова општество, пред самото прашање за сексуалноста да биде отворено, напаствуван е и обележан затоа што е црнец или црнкиња. Прашањето за сексуалноста доаѓа по прашањето за бојата на кожата; се работи за уште еден опасен аспект со кој црнците живеат. Мислам дека белите геј луѓе се чувствуваат измамени затоа што во суштина се раѓаат во општество во кое би требало да се чувствуваат безбедно. Аномалијата што ја носи нивната сексуалност неочекувано ги става во опасна ситуација. Нивната реакција е директно поврзана со чувството дека им се ускратени предностите со кои располагаат белците во белечкото општество. Отсекогаш сум мислел дека постои елемент на збунетост и на поплакување. Можеби ќе звучи сурово, но ни геј светот не е подготвен да ги прифати црнците како ни останатиот дел од општеството. Се работи за херметички затворен свет кој го красат многу непривлечни карактеристики, како што е расизмот.
Дали мислите дека е возможно црнците и геј луѓето политички да коалицираат? Дали меѓу нас постои посебна основа за емпатија?
Да, секако.
Каква основа?
Претпоставувам основата би била споделеното страдање, споделени перцепции, споделени надежи.
Кои перцепции ни се заеднички?
Па еве да речеме перцепцијата дека љубовта се наоѓа таму каде што ќе ја најдеме. Ме разбирате?
(смеа) Или каде што ќе ја изгубите, од друга страна.
Да.
Но дали ние геј луѓето бидуваме сенситизирани од перцепциите што ги споделуваме со црнците?
Не мислам, не.
Тогаш не гаите надеж дека таква коалиција би можела да направи некаква промена во урбаната политика.
Едноставно поинаку размислувам за тоа прашање. Познавам голем број бели луѓе, мажи и жени, стрејт и геј луѓе, што и да се, многу поразлични од другите наши сонародници. Останува отворено прашањето на каква основа може да се основа коалиција. Не сум сигурен дека треба да се заснова на сексуалниот избор, мислам дека тоа не би претставувало цврста основа. Мислам дека таква коалиција треба да се заснова на човечкото достоинство. Како и да е, она што нè поврзува, во поглед на приватниот живот, е неизречено.
Понекогаш ми се чини дека геј луѓето гледаат на црнците како на тие што треба да ги исцелат…
Не само геј луѓето.
…да го исцелат нивното отуѓување.
Првин, самата личност треба да го направи тоа за себе, а дури потоа да бара партнер.
Кога го слушав говорот на Џеси Џексон пред геј публика, посакував да ми каже дека не постои грев, дека ми е простено.
Дали тоа сè уште е реално прашање? Прашањето за гревот?
Веројатно, до одреден степен, иако не сум верник.
Интересно. Не знаев дека го сфаќате тоа како грев. Мислите дека многу геј луѓе го мислат истото?
Не знам. (се смее). Само нафрлав нешто, односно идејата дека геј луѓето бараат од црнците прифаќање со тоа што ќе влезат со нив во коалиција. Не можам ни да мислам поинаку. Кога си замислувам црн градоначалник или црн претседател си мислам дека ќе биде за доброто на сите геј луѓе.
Не треба да имате романтични идеали за црните луѓе. Иако сепак до некаде Ве разбирам.
Мислите ли дека црнците поседуваат поголема способност за толерантност, дури и за прифаќање, во вистинската смисла?
Црнците поседуваат способност за искуство, најпросто речено. Со тоа стануваат можни и други нешта. Ја диктира длабочината на способноста да ги прифаќаш другите луѓе. Токму способноста да се искусуваат нештата го спречува стравот. Бидејќи всушност, хомофобијата за која зборуваме е страв. Ужасот од плотта. Склоноста да сакате да сте допрени е ужасна.
Дали сакате да имате деца?
Не повеќе. Жалам што немав деца, единственото нешто за кое жалам. Но на времето не можев да се справам со тоа. Сега е премногу доцна.
Што мислите, зошто луѓето ги мразат хомосексуалците?
Ужасот, веројатно. Ужасот од плотта. Сепак, од нас се очекува да се откажеме од плотта, доктрина што доведе до невидени ужаси. Нашата култура е библиска; луѓето веруваат во смртни гревови, сепак не на истиот начин како и моралните заштитници на ова време и место.
Дали препознавате конкретно американски дел во хомофобијата?
Мислам дека Американците се плашат од секакви чувства. Хомофобијата сепак е екстремен пример на американскиот ужас поврзан со созревањето. Не сум сретнал поинфантилни луѓе во мојот живот.
Звучите како Лесли Фидлер.
Се надевам не. (смеење)
Дали погледите Ви се толку апокалиптични и во врска со расното помирување како што се за сексуалното помирување?
Па сметам дека се поврзани. Прашањето за сексуалноста и расното прашање отсекогаш биле испреплетени. Ако Американците можат да созреат на расно ниво, тогаш ќе созреат и на сексуално ниво.
Мислам дека постои одредена ограниченост во расните односи. Го чувствувате истото во сексуалните односи?
Да. Постои еден вид на негативна реакција која за жал се шири.
Претпоставувам повеќето геј луѓе фантазираат за геноцид.
Па и не се работи само за фантазија, знаете волјата на општеството е многу, многу јасна. Особено на полицијата, или да речеме на камионџиите. Од сопствено искуство знам дека мачо мажите – камионџиите, полицајците, рагбистите – сите тие се многу комплексни, а самите тоа не го сфаќаат. Затоа велам дека се инфантилни. Имаат потреби кои буквално не знаат како да ги изразат. Не се осмелуваат да се погледнат во огледало. Затоа им се потребни педерите. Ги создадоа педерите за да остварат некаква сексуална фантазија врз телото на друг маж а притоа да не сносат никаква одговорност за истата. Ме разбирате? Мислам дека е многу важно хомосексуалецот да сфати дека е сексуална цел на други мажи, и токму затоа е презиран, и затоа го нарекуваат педер. Го нарекуваат педер затоа што им е потребен на другите мажи.
Зошто хомофобијата секогаш потпаѓа под десната страна на политичкиот спектар?
Се работи за начин на контрола врз луѓето. Сепак, на крај, никому не му е гајле кој со кој спие. Државата воопшто не ја интересира, црквата исто така. Тие сакаат да се плашите од вашите дела. Се додека се чувствувате виновно, државата ќе владее со вас. Се работи за начин на наметнување на контрола над универзумот, преку заплашување.
Зошто црните свештеници не ја споделуваат истата реторика?
Веројатно затоа што се позрели од белите свештеници.
Дали досега сте слушнале анти-геј реторика во црква?
Не во црквата што ја посетував како дете. Сигурен сум дека сè уште е така. Ние веруваме дека сите сме деца на Бог.
Во градот не Ве нарекуваа педер?
Секако дека ме нарекуваа. Но постои разлика во употребата. Зборот не е толку отровен, барем јас не мислам така. Не познавам човек што одбил брат или сестра затоа што биле геј. Секако, веројатно се случило. Но во суштина, кога си црнец во текот на денот имаш посериозни препреки на патот без и воопшто да заглавиш во американските фантазии.
Дали црнците имаат иста перцепција за тоа што значи да се биде геј како и белците? Јас, на пример, се чувствувам поразличен од другите белци.
Мислам дека тоа е затоа што вие сте казнети, да речеме, неправедно; не ви е на дофат безбедноста со која мислите дека сте се родиле. Геј црнецот веќе е сексуална загатка за ова општество, пред самото прашање за сексуалноста да биде отворено, напаствуван е и обележан затоа што е црнец или црнкиња. Прашањето за сексуалноста доаѓа по прашањето за бојата на кожата; се работи за уште еден опасен аспект со кој црнците живеат. Мислам дека белите геј луѓе се чувствуваат измамени затоа што во суштина се раѓаат во општество во кое би требало да се чувствуваат безбедно. Аномалијата што ја носи нивната сексуалност неочекувано ги става во опасна ситуација. Нивната реакција е директно поврзана со чувството дека им се ускратени предностите со кои располагаат белците во белечкото општество. Отсекогаш сум мислел дека постои елемент на збунетост и на поплакување. Можеби ќе звучи сурово, но ни геј светот не е подготвен да ги прифати црнците како ни останатиот дел од општеството. Се работи за херметички затворен свет кој го красат многу непривлечни карактеристики, како што е расизмот.
Дали мислите дека е возможно црнците и геј луѓето политички да коалицираат? Дали меѓу нас постои посебна основа за емпатија?
Да, секако.
Каква основа?
Претпоставувам основата би била споделеното страдање, споделени перцепции, споделени надежи.
Кои перцепции ни се заеднички?
Па еве да речеме перцепцијата дека љубовта се наоѓа таму каде што ќе ја најдеме. Ме разбирате?
(смеа) Или каде што ќе ја изгубите, од друга страна.
Да.
Но дали ние геј луѓето бидуваме сенситизирани од перцепциите што ги споделуваме со црнците?
Не мислам, не.
Тогаш не гаите надеж дека таква коалиција би можела да направи некаква промена во урбаната политика.
Едноставно поинаку размислувам за тоа прашање. Познавам голем број бели луѓе, мажи и жени, стрејт и геј луѓе, што и да се, многу поразлични од другите наши сонародници. Останува отворено прашањето на каква основа може да се основа коалиција. Не сум сигурен дека треба да се заснова на сексуалниот избор, мислам дека тоа не би претставувало цврста основа. Мислам дека таква коалиција треба да се заснова на човечкото достоинство. Како и да е, она што нè поврзува, во поглед на приватниот живот, е неизречено.
Понекогаш ми се чини дека геј луѓето гледаат на црнците како на тие што треба да ги исцелат…
Не само геј луѓето.
…да го исцелат нивното отуѓување.
Првин, самата личност треба да го направи тоа за себе, а дури потоа да бара партнер.
Кога го слушав говорот на Џеси Џексон пред геј публика, посакував да ми каже дека не постои грев, дека ми е простено.
Дали тоа сè уште е реално прашање? Прашањето за гревот?
Веројатно, до одреден степен, иако не сум верник.
Интересно. Не знаев дека го сфаќате тоа како грев. Мислите дека многу геј луѓе го мислат истото?
Не знам. (се смее). Само нафрлав нешто, односно идејата дека геј луѓето бараат од црнците прифаќање со тоа што ќе влезат со нив во коалиција. Не можам ни да мислам поинаку. Кога си замислувам црн градоначалник или црн претседател си мислам дека ќе биде за доброто на сите геј луѓе.
Не треба да имате романтични идеали за црните луѓе. Иако сепак до некаде Ве разбирам.
Мислите ли дека црнците поседуваат поголема способност за толерантност, дури и за прифаќање, во вистинската смисла?
Црнците поседуваат способност за искуство, најпросто речено. Со тоа стануваат можни и други нешта. Ја диктира длабочината на способноста да ги прифаќаш другите луѓе. Токму способноста да се искусуваат нештата го спречува стравот. Бидејќи всушност, хомофобијата за која зборуваме е страв. Ужасот од плотта. Склоноста да сакате да сте допрени е ужасна.
Дали сакате да имате деца?
Не повеќе. Жалам што немав деца, единственото нешто за кое жалам. Но на времето не можев да се справам со тоа. Сега е премногу доцна.