22 Jan Интервју на Славенка Дракулиќ со унгарската научничка која напиша книга за феминизмот во Југославија
Пред седумдесет гоини беше објавена една исклучително значајна книга, не само за жените и herstory или нејзината (женска) историја, туку и за општеството воопшто. Станува збор за делото „Вториот пол“ на француската филозофка, писателка и феминистка Simone de Beauvoir. Во оваа книга, таа ги артикулираше најважните прашања за жените, но јавноста главно ја памети по изјавата која стана општопозната, колку што и контроверзна: жена не се раѓа. Жена се станува. Во делото, Beauvoir анализира како се станува жена, како патријархалното општество ја обликува родовата улога на женскиот пол, раздвојувајќи ги за прв пат тие два поими, кои дури и денес се проблематични во Хрватска.
За значењето на оваа книга, како и за појавата на феминизмот во осумдесетите и деведесетите во Југославија разговарам со Zsófia Lóránd. Таа неодамна за британскиот издавач Palgrave ја издаде книгата со наслов „Феминистичкиот предизвик на социјалистичката држава во Југославија“. Zsófia Lóránd е родена во 1979 г. во Будимпешта, студирала англистика, компаративна книжевност и политологија, а докторирала на CEU на интелектуална историја на феминизмот во Југославија. Објавила мноштво текстови, но освен со теорија се бави и со феминистичка пракса. Осум години била волонтерка на СОС телефонската линија на организацијата NANE за претепани жени во Унгарија. Работела и како уредничка на издавачката серија Bora, која објавува книги на писателки од бивша Југославија. Во моментов на Кембриџ работи на историја на феминистичката политичка мисла во централна и источна Европа.
Основното прашање со кое се бави во книгата е како југословенските феминистки ги „преведувале“ западните концепти и идеи на својот јазик, на верзија на феминизмот која била применета во општеството во кое живееле. Притоа, интересно е што овој феминизам ја критикувал државата поради неисполнетите ветувања за еманципација, но – како што пишува Lóránd – и соработувал со неа, на пример во врска со насилството над жените и во смејството. Ова е студија на случај на најдолго постоечки феминизам во источна Европа кој истовремено бил и начин на отпор на системот, поаѓајќи од фаза на освестување до активизам, од седумдесетите до почетокот на војните. Lóránd преку потребната herstory на феминизмот на овие простори напиша книга која не е само важен прилог на освестувањето на сопствената женска историја, туку нам ни’ е нужна во ретроградната женска сегашност во сите постсоцијалистички земји во кои царува национализмот.
Интересно е дека оваа книга ја напиша жена од странство. Како дојде до тоа?
– Ме интересираше што се случило со феминизмот во времето на социјализмот во нашиот дел на светот. Кога открив дека постои феминистичка критика на социјализмот на толку теоретско ниво и со толку многу активности (уметност, книжевност, политички активизам), посакав да дознаам што повеќе. За да можам да истражувам, го научив и јазикот. Зачудувачки ми беше што жените од универзитетите се здружиле за воспоставување на СОС линија и дека тоа се правело во време на социјализам. Ништо вакво не постоело во Централна и Источна Европа.
Ми се наметнува прашањето зошто книгата не ја напиша некоја од нас, жените кои уште во 1978 учествуваа на првиот меѓународен собир за жени „Друга жена“ во Белград и во почетокот на осумдесетите ја формираа групата „Жената и општеството“ во рамки на социолошкото општество. Можеби одговорот е во околностите после војните? Поствоеното време ја отежна и прекина претходната соработка на жените, а за да се напише историја на феминизмот требаше да се прибере документација, да се патува, да се разговара. Што мислите вие за тоа? Дали се’ тоа вам ви беше подостапно?
– Секако, не можам да знам со сигурност зошто никој од групата не ја напиша оваа приказна, верувам дека војните дефинитивно играа улога. Сосема е разбирливо фокусот за важноста на одредени работи целосно да се префрли. Мислам дека после војните, а тоа го гледам и во делата на жените за кои пишувам во книгата, сите сакаа да се фокусираат на иднината, да направат нешто за што сметаа дека е важно за иднината. Можеби гледањето на минатото беше дури и болно, или така си замислувам … Јас дојдов подоцна, дојдов однадвор и јас сум помлада генерација. Бев политички освестена за време на транзицијата и се сеќавам дека една од моите пријателки од средно училиште беше полусрбинка. Многу ми се допаѓаше кога зборуваше српски со нејзиниот татко и бев среќна што можам да научам српски јазик во Белград, а хрватски во Загреб – признавам дека мојот словенечки не е многу добар (се смее). Значи, пораснав во соседна социјалистичка држава како активистка, така што не бев целосен аутсајдер. Ми помогна фактот што пишувањето книга за феминизмот во Југославија беше докторска дисертација и бев добро платена за тоа. Бев во можност да патувам, да собирам документација и внимателно да ја проучувам – а беа потребни години. Средбата со сите овие жени беше вистинска магија. Всушност, ја започнувам книгата со тоа што им се заблагодарувам на жените со кои разговарав и на кои навистина сум им благодарна што ги споделија нивните спомени, искуства и животни приказни.
Дали според вас феминизмот во Југославија беше движење – односно како вие го дефиниравте овој феномен? Можеби прво треба да го појасниме парадоксот на потреба од феминизам во социјализмот?
– Не е движење, навистина, барем не на почетоот. Главно бил интелектуален феномен кој понекогаш допирал и до широката публика, поготово преку популарните списанија како Bazar и Start. Би било тешко да се основа движење во социјализмот, поготово надвор од самоуправниот состав. Но организацијата на СОС телефонска линија имала потенцијал да стане движење. Меѓутоа, војната почнала и се’ се променило. А токму парадоксот на потреба од феминизмот во социјализмот бил во средиште на феминистичката критика во тоа време. Целосната еманципација на жената била неостварено ветување, а социјалистичкиот контекст го третирал „женското прашање“ како решено и тоа оневозможувало разговор за многу проблеми. Тешко било дури и да се препознае проблемот. Тоа се променило со појавата на феминистичката критика која се фокусирала на нееднаквата поделба на трудот во домаќинството, хоризонталната дискриминација односно фактот што феминизираните професии биле помалку платени, сексуалната нерамноправност на жените, недостаток на добри контрацеоциски средства. Така, женското здравје и насилството над жените конечно станале тема на разговор.
Во мојата генерација на раните осумдесети се појави некаков вид на потреба за активизам (иако во рамки на систем кој оневозможуваше регистрирање на групи, масовно собирање и сл.). Притоа, зборот активизам мора да го земеме внимателно бидејќи можностите беа многу ограничени. Од денешна перспектива, кои облици на деување ви изгледаат важни?
– Без сомнение СОС линиите за помош на претепани жени. Би додала и објавување на текстови во масовните медиуми, но СОС и Акциската анкета во Белград се најважни. Токму волонтерките на СОС од Загреб и Белград подоцна ги обучувале првите волонтери на СОС во Унгарија во деведесетите.
Се сеќавам дека една од нашата група која се состануваше кај Rada Iveković – тоа можеби беше и самата Rada – примети дека во огласите за работно место се објавува пожелен пол, М односно Ж. Тоа беше забрането со закон, па зборувавме и пишувавме за сексизам. И за насилство во семејството кое тогаш службено не ни постоеше. Со други зборови, наспроти законската еманципација, ни во социјализмот на жените не им цветаа рози, поготово во приватниот живот.
– Потполно се согласувам со вас. Заради тоа сексизмот и насилството тогаш беа толку важни теми. Преку работата на феминистките стана јасно дека е потребен нов закон за насилство врз жените. Надвор од разумот е колку долго феминистките зборуваат за тоа, а ништо не се случува. На пример, за промена на законот се заложи и српската криминологиња Vesna Nikolić Ristanović која во 1989 напиша книга за насилство врз жените и јасно објасни дека постоечкиот закон го третира силувањето како прашање на моралот, а всушност станува збор за насилство. Во еден есеј од 1977 загребската социологиња Lydia Sklevicky напиша „Кога жената ќе каже не – тоа значи не!“. Ми се допаѓа како жените тогаш го објаснувале сексизмот. Rada Iveković напиша дека „сексизмот е дискриминација која се заснова на полот, како што расизмот е дискриминација заснована на расата“. Blaženka Despot и Gordana Bosanac едноставно го нарекуваат „полов расизам“. Žarana Papić го опишува сексизмот како сегрегација по пол каде жените се секогаш во лоша положба. Тоа се комплексни објаснувања, кои го разоткриваа наводниот антирасизам на социјалистичкиот систем, и тоа на теориски рафиниран и политички радикален начин.
Секако, не Ви се провлече фактот што првите жени кои почнале да се собираат, разговараат и пишуваат биле интелектуалки од академска постава, професорки, студентки, како во Загреб така и во Белград или Љубљана. Очигледно се работи за освестување преку западната литература и патувања на кои се информирале за бранот на феминистички протести кои го зафатија западот. Накратко, за „лошото западно влијание“ – како што го формулираа критиките од службената т.е. партиската организација, Конференцијата за општествена активност на жените.
– Тоа сепак било повеќе од освестување, станува збор за креативна реинтерпретација. Жените го откриле заедничкото искуство – дека во теоријата се еманципирани, но во реалноста се далеку од еднаквоста; се разочарале од патријархалните односи во наводно прогресивнто социјалистичко општество. А што се однесува на лошите влијанија од Западот, Вие самата соодветно одговоривте на критиката на Конференцијата за општествена активност на жените, дека ниту марксизмот не е домашна југословенска теорија.
Што се однесува до „Вториот пол“, мојот впечаток е дека англо-саксонските авторки како Betty Friedan, Germaine Greer или Shere Hite беа поважни за нас во тоа време. Не станува збор само за јазикот, бидејќи „Вториот пол“ беше преведена – иако слабо – уште во 1982 година во белградскиот БИГЗ, така што книгата беше достапна и ја читавме, се разбира.
– Мислам дека станува збор за тајмингот. Она што го нарекуваме „втор бран феминизам“ во САД и Франција беше поинтересен. Во Франција, ова беше времето на Hélène Cixou, Luce Irigaray и Julija Kristeva. Тие беа нови и интригантни во тоа време. А de Beauvoir беше некако заборавена, а потоа повторно откриена … Всушност, самиот факт што беше преведена „Вториот пол“ сведочи за влијанието на феминизмот во Југославија во раните 80-ти.
Покрај тоа, de Beauvoir не спаѓа во оваа метафора на бранови со која ја опишуваме нашата феминистичка историја, поради што многу научнички и активистки се критички настроени кон терминот. Таа сугерира дека постоел еден хомоген бран од 18-ти век до 1960-тите, што секако не е точно … Интересно е што de Beauvoir беше објавена во социјалистичка Унгарија уште во 60-тите години на минатиот век, поради огромниот интерес главно за егзистенцијализмот и Jean-Paul Sartre, а не за феминизмот.
Според вас, дали почетокот на војните беше крај на југословенскиот феминизам, како и крајот на самата држава? Поточно, некои групи, како што се Жените во црно, одржуваа врска во тие години и имаа заеднички активности, што ми остава впечаток на извонредно достигнување. За ова детално пишува Ана Мишковска Кајевска во нејзината книга „Feminist Activism at War“. Имено, жените се исто така граѓанки, нивната родова улога не ги одредува во политички смисол, па така, исто како и мажите, тие гласаа за или против воени лидери. Каква акција беше можна после тоа?
– Хммм, ова е тешко прашање. Ана Мишковска Кајевска добро ги опиша тензиите и конфликтите и ова болно искуство кај феминистките за време на војната. Јас би се согласила со вас дека со распадот на Југославија, феминизмот во 70-тите и 80-тите години престана да постои. Сепак, тоа не значи дека не се наследи кај Жените во црно или кога феминистките се сретнуваа во Дубровник по војната. Но, тоа беа други времиња. Од една страна, постојат различни националности и политички верувања, а во меѓувреме, некои жени ги сменија интересите и кариерите. Сега разликите помеѓу универзитетските научнички и активистките се многу поголеми отколку во Југославија. Ова е навистина штета, бидејќи соработката им овозможува да растат и да се развиваат.
Во која мера сметате дека жените во постсоцијалистичките земји се свесни за опасносноста која им се заканува на женските права? Да го земеме примерот за абортус. Во Полска, освен во неколку случаи, забраната за абортус беше еден од првите закони на новата влада по 1989 година. Под влијание на Католичката црква, секако – a сега во форма на совесно спротивставување на лекарите и медицинските сестри, па дури и фармацевтите, постои насекаде и сè повеќе?
– И јас се надевам дека ќе успееме да ги мобилизираме жените, ако за ништо друго, да ги браниме репродуктивните права. Охрабрувачки е што во Полска жени и мажи излегоа на улиците протестирајќи против забраната за абортус. Се разбира, страшно е да се има еден од најрестриктивните закони во Европа.
По промената на политичкиот систем во 1989 година, скоро три децении подоцна, национализмот, односно антиимигрантската пропаганда, повторно се појави, во голема мерка заради стравот од имигранти и манипулацијата со тој страв.
– Зад антиимигрантската пропаганда се кријат грозен расизам и ксенофобија. Ова потсетува на ужасните времиња во Европа во 20 век кога политичарите, преку употреба на страв, можеа да го уништат секое чувство за хуманост и солидарност. Континентот гледаше како милиони сограѓани беа депортирани и ужасно убивани во концентрационите логори. Ние не преземаме одговорност за нашето минато и не учиме од тоа. Особено е цинично тоа што денешните екстремистички политичари што седат во парламентот, министрите и претседателите ги користат нашите феминистички аргументи: тие имплицираат дека не-белите мажи се оние кои ги загрозуваат белите жени. Божем Унгарките, Хрватиците, Французинките и жените насекаде низ светот не се тепани и силувани од своите сограѓани секој ден! Ние феминистките треба да бидеме гласни за политичарите да не ги користат женските права за свој говор на омраза.
Дали бабите и мајките на денешните млади жени беа порамноправни? И, ако е така, како младите жени ќе станат свесни за ова освен да удираат со глава во ѕид – на пример, во ситуација кога ќе изберат абортус? Или кога нема да добијат работа затоа што се жени и може да останат бремени, па да бараат породилно отсуство, итн?
– Не сум сигурна дали нашите мајки и баби биле порамноправни од нас. Станав феминистка затоа што гледав колку напорно работат мајка ми и баба ми. Живееја под постојан притисок да бидат добри домаќинки, да изгледаат добро. Тоа двојно, тројно оптоварување постои во мојот живот од денот кога се родив. Се разбира, социјалистичката држава обезбеди помош за нега на деца и мрежа за социјална помош, но не мислам дека нивниот живот беше лесен. Ова го критикувавте вие и другите феминистки во Југославија. Да, сега секако е тешко. Покрај нападот врз репродуктивните права, комерцијализираната верзија на „феминизмот“, која воопшто не е феминизам, во рамки на капитализмот, мене особено ми е проблематична.
Мислите на илузијата на избор кој го имаат жените?
-… тоа е како некој производ кој сјае, лажно чувство за еднаквост што го купувате во продавница заедно со сјаен кармин. Ова ги прави помалку свесни за репресијата што ги чека, помалку свесни дека треба да се организираат и да се борат. Исто така ми се чини дека секогаш ќе ја доживуваме помладата генерација како недоволно радикална, недоволно феминистичка. Јас многу го сакам есејот на Glorija Stein „Зошто младите жени се конзервативни?“ Се разбира, има и многу млади жени кои се добро запознаени со феминизмот и знаат како да постапат.
Да се вратиме на „Другиот пол“. De Beauvoir пишува: „Женката е плен на видот; целиот нејзин организам е подреден на мајчинството што ја контролира“. Може ли телото на жената да биде само нејзино ако општеството се репродуцира со нејзина помош? Ако државата може во кое било време да го ограничи правото на жената слободно да одлучува за своето тело?
– Да, наместо да се обиде да ги третира жените како еднакви затоа што тие имаат единствена способност да раѓаат, патријархатот е изграден врз контролата над жената. Со децении, феминизмот се бори за правото на жената на сопственото тело, но тоа постојано се доведува во прашање. Раѓањето и мајчинството е постојан притисок врз секоја жена, и еден од најголемите извори на чувство на неадекватност, чувството дека никогаш не сме доволно добри. Мислам дека феминизмот што го прифаќа мајчинството исто колку и правото на жените да изберат дали да станат мајки, кој го прифаќа второто подеднакво – има голем потенцијал да предизвика радикални промени.
Simone de Beauvoir исто така смета дека целта на феминизмот како движење треба да биде да се елиминира самиот себе. Денес, кога сме побогати со седум децении искуство, ве прашувам дали ова тврдење е точно? Дали ние како општество и култура напредувавме до тој степен што навистина може да се зборува за пост-феминизмот? Јас сметам дека борбата за еднаквост не е и никогаш не може да заврши, дури и во политички, економски и социјален контекст. Притисокот може само да се ублажи. Затоа феминизмот не може сам да се елиминира. Убаво е, но и опасно е да се верува дека е можно.
– Јасно е, најдобро е да се запре потребата од феминизам. Или борбата против расизмот или класната експлоатација, да споменам само неколку други форми на социјална неправда што за жал постојат. Но, ние сме далеку од тоа! Треба да сонуваме, но исто така треба да ја знаеме реалноста. Постфеминизмот е многу опасен. Во мојата книга, го нарекувам подмолен облик на анти-феминизам: според него, феминизмот е всушност излишен затоа што е против традиционалната улога на жената, но тој не го признава тоа туку тврди дека не ни треба феминизам, бидејќи веќе сме постигнале еднаквост. Ние сме навистина далеку од тоа и затоа мора да продолжиме да се бориме.